Die kommenden Tage: Franz Josef Radermacher

Franz Josef Radermacher braucht keine Glaskugel, um der Menschheit eine düstere Zukunft vorauszusagen.
Als Wissenschaftler und Mitglied des Club of Rome sieht er globalen Hunger, Bürgerkriege und den ökologischen Kollaps aufziehen, hat aber auch eine Lösung im Angebot: eine
globale Ökosoziale Marktwirtschaft. Im Interview erklärt er, was das ist, warum die
Welt nur eine Chance von 35 Prozent hat, gerettet zu werden, und wieso man trotzdem
gelassen bleiben sollte.

Herr Radermacher, ist die Welt noch zu retten?

Ja.

Was müssen wir tun?

Konsequent unsere Umwelt schützen, um eine Klimakatastrophe zu vermeiden. Außerdem müssen wir für besser ausbalancierte Einkommens- und Vermögensverteilungen sorgen. Die Verhältnisse sollten etwas gerechter sein als heute in Europa und damit viel balancierter als praktisch überall auf der Welt. Auf der Welt, die ich mir vorstelle, leben 10 Milliarden Menschen, die alle einen hohen Lebensstandard haben.

Was ist das Minimale, das jeder Mensch auf der Erde haben sollte?

Ich meine gerade nicht etwas Minimales. Eine gehobene deutsche Mittelklasse wäre ein gutes Niveau. Das sollte man anstreben. Man hat eine ordentliche Wohnung, eine vernünftige technische Ausstattung, vielfältige Kleidung, man kann Urlaub machen, Sport treiben oder ins Kino gehen. Was immer man sich eben so wünscht.

Sie glauben wirklich, dass das für 10 Milliarden Menschen drin ist?

Wenn wir die richtigen technischen Fortschritte in den nächsten 50 bis 60 Jahren hervorbringen, geht das. Die Lösungen von morgen sind natürlich nicht die Lösungen von heute. Es hat nicht jeder sein eigenes Auto, aber es gibt eines für jeden, der fahren will, und dieses Auto fährt wahrscheinlich auch noch selber. In Zukunft wird man abgeholt und hingebracht, wohin man will. Man muss sich weder um eine Garage kümmern noch um einen Parkplatz. Der materielle Aufwand wäre kleiner, weil wir einen entsprechenden technischen Fortschritt haben. Oder nehmen Sie einen Telemedizin-Service heute irgendwo im Ganges-Delta. Die Technik kann den Menschen dort ad hoc keine Krankenhäuser bringen. Aber die Menschen online mit Spezialkliniken verbinden, das können wir. Es ist erstaunlich, was es heute schon alles gibt.

Innovationen sind das eine. Sie verlangen aber auch mehr materiellen Wohlstand, sprich mehr Geld für die meisten Menschen dieser Welt. Woher kommt dieses Geld?

Mahatma Gandhi hat gesagt: „Die Erde hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ Internationale Konzerne wirtschaften praktisch steuerfrei, auch Gewinne aus Finanztransaktionen wurden in der Vergangenheit nicht besteuert. Wir müssen diesem ausbeuterischen Turbokapitalismus einen Riegel vorschieben – wie es ja in der Schweiz und in Luxemburg glücklicherweise bereits passiert. Und dann nehmen wir Geld, wo viel ist, und investieren es dort, wo wenig ist. Den deutschen Länderfinanzausgleich müssen Sie sich für die ganze Welt vorstellen: Die reichen Länder bezahlen soziale Sicherungssysteme in den armen Ländern mit.

Das wird aber nicht für eine breite, weltweite Mittelklasse reichen, wie Sie sie eben beschrieben haben.

Das stimmt. Wenn wir morgen anfangen würden, fairer zu wirtschaften, wäre die Welt nicht sofort reich. Dafür brauchen wir Wachstum. Nach der Wiedervereinigung war der Osten
Deutschlands ja auch nicht sofort in Ordnung. Aber er ist
nach 25 Jahren viel besser dran als vorher. Aktuell müssen drei Milliarden Menschen mit weniger als zwei Dollar pro Tag auskommen. Viele hungern. Stellen Sie sich vor, jeder hätte einen Anspruch auf wenigstens zwei Dollar pro Tag. Stellen Sie sich vor, alle Kinder würden in die Schule gehen. Dass die CO₂-Emissionen langsamer wachsen als jetzt, dass der Regenwald besser geschützt wird. Würden wir nach den Prinzipien einer weltweiten Ökosozialen Marktwirtschaft leben, müsste in wenigen Jahren niemand mehr verhungern. Wir brauchen eine Systemtransformation, wie wir sie auch in der ehemaligen DDR hinbekommen haben. Jedes Jahr würde der Wohlstand steigen, in den armen Ländern mehr, in den reichen Ländern weniger. Jedes Jahr würde die Umwelt besser geschützt, und irgendwann stabilisieren wir das Klima. Es bedarf jahrzehntelanger Arbeit, aber es geht.

Freiwillig werden die Reicheren ihr Geld nicht hergeben.

Das lässt sich regulieren. Wir haben hier ja bereits die Soziale Marktwirtschaft, den deutschen Exportschlager. Wir haben soziale Sicherungs­systeme in die Ökonomie eingebaut: Der Arbeitgeber zahlt in die Rentenkasse, in die Krankenkasse, in die Arbeitslosen­kasse. Wir haben eine Hartz-IV-Rückfallposition. Wir haben Lösungen für Mütter, Kinder und Schwangere, für Inklusion, für vielfältige Anliegen. Mit anderen Worten: Unser Markt ist reguliert mit Anforderungen, die auf soziale Balance zielen. Zusätzlich haben wir in Europa sehr hohe Umweltschutz-Standards, Tierschutzvorschriften und Vorschriften über Tiertransporte. In großen Teilen funktioniert die Ökosoziale Marktwirtschaft bereits in Deutschland, weitgehend auch in Europa.

Die Ökosoziale Marktwirtschaft, die Sie vertreten, beinhaltet, dass alle Menschen weltweit faire Löhne erhalten sollen.
Waren aus dem Ausland würden für uns dann deutlich teurer.

Wenn unser Wohlstand darauf gründet, dass andere unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten, ist das keine Lösung. Eine Lösung ist, die Löhne überall auf dem Globus zu erhöhen. Wir würden natürlich darauf reagieren, zum Beispiel durch Automatisierung. Und vielleicht würden wir etwas weniger T-Shirts kaufen, aber das wäre in Ordnung. Man muss sich von der Vorstellung trennen, dass es für uns nur nachteilig ist, wenn woanders die Löhne steigen. Im Gegenteil: Es hat für uns viele Vorteile und treibt zudem die Technologie an.

Auf immer neue Klamotten können wir sicher verzichten. Aber was ist mit Lebensmitteln?

Essen ist bei uns vergleichsweise billig. Und dann schmeißen wir Lebensmittel auch noch weg. Ängste davor, dass wir uns irgendwelche Nahrung nicht mehr leisten können, kann ich deshalb überhaupt nicht nachvollziehen. Natürlich ist Fleisch teuer, wenn ich es von einem Bauern kaufen will, der die Kuh kennt. Aber darauf gibt es eine einfache Antwort: Wir müssen weniger essen. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf große Mengen Fleisch, die auch noch nichts kosten. So ein wertvolles Lebensmittel muss man ganz anders würdigen.

Was bedeutet das konkret für den Umgang mit unserer Umwelt?

Dass wir uns ohne Kompromisse an die gegebenen Bedingungen halten müssen. Sonst werden Ökosysteme kollabieren, sonst wird es Kriege geben, auch hier bei uns, um Nahrung und Wasser. Wenn Sie sich vornehmen, dass Sie das Zwei-Grad-Ziel einhalten wollen, begrenzt das die globalen CO₂-Emissionen. Sie können natürlich immer mehr Regenwald abholzen, um Flächen für Palmöl oder Soja zu bekommen. Und, ja, Sie könnten noch mehr produzieren, wenn Sie noch mehr Kohle verbrennen würden. Wenn Sie das aber nicht dürfen, weil Sie sonst eine gesetzte CO₂-Obergrenze überschreiten, dann gibt es diese Option nicht mehr. Dann können Sie eben nicht alles machen, was sich aus anderen Gründen als attraktiv erweisen würde. Ebenso gilt: Wenn Sie fest­legen, dass alle Menschen drei Euro am Tag bekommen, können Sie nicht mehr jeden Euro beliebig in etwas anderes investieren. Die Bedingung ist eben erstmal, jedem seine drei Euro zur Verfügung zu stellen, und was dann übrig bleibt, können Sie investieren. Ich nenne das Grünes Wachstum: ein Wachstum, das die ökosozialen Einschränkungen akzeptiert.

Um die Einhaltung internationaler Regelungen zu kontrollieren, fordern Sie eine Art „Weltregierung“.

Keine Regierung, sondern ein Global-Governance-System, das heißt ein abgestimmtes System von Verträgen. Ein wenig so wie auf der Ebene der Europäischen Union, aber mit einem internationalen Gerichtshof. Internationale Systeme wie die Welthandelsorganisation, der Internationale Währungsfonds und die Weltbank widersprechen sich in ihren Regelungen in Teilen, und es gibt niemanden, der über Konflikte zwischen ihnen entscheidet. Wir setzen uns Millenniumsziele, zum Beispiel, dass alle Kinder in die Schule gehen sollen. Es müssen aber Kredite zurückbezahlt werden, und die Rückzahlungen sind uns dann wichtiger als die Gehälter der Lehrer, und Lehrer werden entlassen. Ein Anti-Programm. Die Wechselwirkungen zwischen den Bereichen sind nicht geklärt. Meist geht es zu Lasten des Sozialen und der Umwelt. Das heißt, es läuft in der Regel unter Nachhaltigkeitsaspekten falsch.

Man erlebt bei internationalen Verhandlungen immer wieder,dass das Einsparen von Klimagasen dem jeweils anderen Teil der Welt zugeschoben wird. Die armen Länder fordern, dass die reichen ihre Emissionen massiv senken, schließlich tragen sie die Hauptschuld am bisherigen Klimawandel. Die reichen halten dagegen, die armen sollten verhindern, dass ihre Emissionen steigen. Was wäre ein gerechtes Modell?

Ich bin dafür, dass die reichen Länder ihre Emissionen absolut absenken, während die ärmeren Länder sie relativ zu ihrer ökonomischen Wachstumsrate absenken. Sie müssen also ihre Effizienz verbessern. Im Moment ist das eines der Verhandlungsziele für Paris. Es beinhaltet auch, dass der reiche Teil der Welt über einen sogenannten Green Climate Fund den sich entwickelnden Staaten mindestens 100 Milliarden Dollar jährlich zur Verfügung stellt. Sprich, die ärmeren Länder machen nur mit, wenn sie die 100 Milliarden bekommen.

Um was damit zu tun?

Um klimafreundliche Technologien zu etablieren und um sich an den bereits eingetretenen Klimawandel anzupassen: Deiche bauen und Dämme – oder auch Talsperren, wo es zu wenig Wasser gibt. Die Anpassung an bereits eingetretene Folgen des Klimawandels gewinnt eine immer größere Bedeutung.

Wird das reichen?

Nein. Ein ganz entscheidendes Puzzleteil ist der Privatsektor, also die Unternehmen, die sich freiwillig und über gesetzliche Vorgaben hinaus am Klimaschutz beteiligen, weil der aufgeklärte Kunde das so verlangt. Heute zieht ein DAX-Unternehmen nur noch in ein Green Building. Und viele Firmen stellen sich klima­neutral, indem sie in dem Maße, wie sie CO₂ verbrauchen, EU-Emissionsrechte kaufen und diese dann nicht nutzen, das heißt aus dem Verkehr ziehen. So entziehen sie dem Markt Emissionen. Die Firmen verkaufen plötzlich klimaneutrale Pommes frites, das ist ein Wettbewerbsargument. Oder sie forsten auf, um mit der Aufforstung das CO₂ in der Atmosphäre zu binden. Wer 1.000 Hektar Wald aufforstet, der bindet im Jahr etwa 10.000 Tonnen CO₂.

Unternehmen können also etwas tun, Staaten und internationale Organisationen sowieso. Und ich, als Einzelner?
Kann nur warten und hoffen, dass am Ende alles gut geht?

Wenn jeder sich etwas vornimmt, bewirken wir schon eine Menge. Auch Sie können Ihren CO-Verbrauch neutralisieren. Ich tue das auch. Ich schätze, dass Sie bei etwa 10 Tonnen pro Jahr liegen. Wenn Sie sehr viel fliegen, vielleicht 20. Im Moment bekommen Sie EU-Zertifikate für 6 Euro pro Tonne. Also sind Sie für 120 Euro klimaneutral. Eine andere Sache, die jeder tun kann, ist die folgende: Vielleicht ein Fünftel der Menschen lebt heutzutage auf Mittelstands-Niveau, vier Fünfteln geht es schlecht. Nehmen Sie sich vor, sich um vier Menschen weltweit zu kümmern. Der Mentor von jemandem zu sein, etwas mit Leuten zu unternehmen oder E-Mail-Kontakt zu halten. Wenn Sie die Zeit dafür nicht haben, können Sie an eine Organisation spenden, die dafür sorgt, dass Kinder zur Schule gehen können oder jeden Tag eine Mahlzeit bekommen.

Verstehen Sie es, wenn jemand sagt: „Ich glaube nicht, dass es der Welt etwas bringt, wenn ich mich jetzt aufs Fahrrad setze statt ins Auto“?

Wenn es für jemanden einen großen Nachteil bedeutet, sich aufs Fahrrad zu setzen, macht es tatsächlich keinen Sinn. Es nützt auch nichts, nicht mehr zu heizen. Dann sitzt jemand frierend in seiner Wohnung, kann nachts nicht schlafen und bei Tag nicht richtig arbeiten. Er wird krank, frustriert und hilft niemandem. Der Welt zu helfen heißt, ihr intelligent zu helfen.
So, dass man handlungsfähig bleibt. Jeder kann weniger Fleisch
essen. Jeder kann selektiver einkaufen. Das wird allerdings nur helfen, wenn genügend viele andere dasselbe tun. Deshalb: Motiviere andere und setze darauf, dass die anderen wiederum viele andere motivieren!

Es gibt Einzelne, die sehr Großes bewirken. Wie zum Beispiel Felix Finkbeiner, der im Alter von neun Jahren die „Plant for the Planet“ ins Leben rief.

Felix Finkbeiner ist ein wunderbarer Kommunikator zur Aktivierung von Gehirnen. Unsere Gesellschaft springt darauf an, wenn ein Kind etwas tut. Das ist sehr marketingwirksam und medienadäquat. Insofern ist Felix Finkbeiner ein Riesen-Glücksfall mit einer enormen Mobilisierungsfähigkeit für das Richtige, zum Beispiel das Verständnis dafür zu wecken, wie wichtig Bäume für unser Klima sind. Er hat sehr viel für die Welt getan.

Wie wahrscheinlich ist es, dass am Ende alles gut wird und die Welt eine ökosoziale wird?

35 Prozent.

Das ist nicht viel. Dennoch wirken Sie recht optimistisch.

Ich bin nicht so naiv zu sagen: „Es wird schon alles gut gehen.“ Nein, es geht wahrscheinlich nicht gut. Aber wir haben immerhin eine solide Chance, nämlich ein Drittel. Jetzt müssen wir klug um diese Chance kämpfen. Das geht nicht, wenn wir deprimiert sind, sondern nur mit Gelassenheit und viel Enthusiasmus.

INTERVIEW Bastian Henrichs | FOTOS Christoph Busse